▼【AML】柳沢大臣モテモテだなｗ【ヒマジンのバカ】

2007/2/11

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▼【AML】柳沢大臣モテモテだなｗ【ヒマジンのバカ】

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文字数が多いので、暇で暇で仕方がない人だけ読んでください >_<

iwasaki

岩崎です。

今回の柳澤発言に対して、日本国内の男性たちからの反応が思ったより少ない気がします。

そんな中で両性にぜひ読んでいただきたいと思ったメッセージを３つ（他にもありましたが）ＢＣＣ転送させていただきます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
１）下記はAgainst GFB（ジェンダー・フリー・バッシングに対抗してジェンダー平等な社会を実現するために！）
のホームページです。

★「柳澤大臣発言の撤回と辞任を要求します」のネット署名（２/６まで受け付けています。）

★同ネット署名におけるメッセージ　（2/1現在２８２件のメッセージ【抗議／評論/声明等】が読めます。男性かろも女性からも来ています）
http://www.againstgfb.com/index.htm

今からでも、署名にご参加くださいますよう、ご案内させていただきました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
２）以下は２/3付けGender Staudies MLに載った杉浦ひとみさんの考え方です。
とても大切な問題提起ですし、同感いたしましたので、全文転載させていただきました。

。・。・。・。・。・。・。
杉浦ひとみ（弁護士）です

私は、この発言問題は、発言したことの事後処理如何の問題にとどまらず、進行形で被害が続いていると思っています。
特に、取り返しのつかない問題として進行しているのは、未熟な子どもへの影響です。

以下が私の考えです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

柳沢厚生労働大臣の「女性は子どもを産む機械」発言は、感覚的にも耐えられないものがありますが、なにゆえこの発言がいけないのかについては、しっかり確認しておく必要があります。

①　【子どもを産めない女性が辛い思いをする】という批判はどうでしょう。
「産む機械」を前提として、優秀でない機械と言われるのが気の毒だという批判ですから、「産む機械」ということについては批判していないことになります。
②　【女性に対する差別である】というのは半分当たっていると思います。
柳沢大臣が、もし「男性だって子どもの種を付ける機械」ですから、と弁明すれば、男女ともに同じ扱いになりますから差別はないということになってしまいます。でも、おかしいですよね。

結局、人間を機械扱いしたことが問題です。人間を道具扱いしたことになります。人間が他人を道具にすることは、人間としての尊厳性を侵害することであって憲法１３条（個人の尊厳を謳っています）に違反するものです。

また、柳沢発言及びその後を見ると、機械であり道具だと考えているのは「女性」だけのようです。したがって、男女平等の原則（憲法１４条）にも反します。

このような憲法に違反するような発言をしながらも、そのことを厳しく責任追及せず擁護している安倍首相は、憲法違反を肯定するものであって、同じく憲法に違反した態度をとり続けていることになります。

ところで、この発言は、過去の発言に対する責任の問題だけではありません。
日々、この発言による被害が既にでているといえます。

ひとつは，少子化に拍車をかけているということです。
現在、妊娠、出産にかかわる医療がどんどん薄くなってきています。
（母子にとって慎重な医療体制が必要とされる妊娠２２週目から出産７日までの周産期と呼ばれる期間の医療は崩壊に貧していると本ＭＬで産科医の堀口さんが書かれています）

そのことが危惧されているにもかかわらず、種付けすればポンと生まれるようなイメージを与える「産む機械」発言は、医療体制の後退を進める可能性があります。また、母体と胎児を自己管理で守っている妊婦さんが、その時期を慎重に過ごすことへの社会の無理解（「何もそんなに大事にしなくても・・・と」）を招きかねません。結果、女性は一層子どもを作りにくくなっていきます。

さらに重大な問題は、この数日のニュースや活字の中で「産む機械」という非常にイメージしやすく覚えやすい言葉が巷にあふれ、これを未熟な子どもたちがしっかり大脳にインプットしてしまったということです。
一方で、今の教育は、「寝た子を起こすな」と危惧して、子どもへの正確な性的知識を与えることに躊躇しながら、他方で「女性は産む機械」と厚生労働省の大臣が公言し、これを総理大臣が大したことではないと許しているのです。
子どもに「女性は産む機械」だと考えても大きな間違えではない、と教えてしまったということです。
安倍首相はこの悪しき教育を、柳沢大臣の発言以来ずっと続けているのであって、この憲法に違反した行為が現在進行形で続けられているということです。

この大きな責任は、いったいどうするのでしょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
３）以下は大分の東本高志さんが、Gender Studies MLとＡＭＬに２/4付けで投稿された「柳沢発言についての女性議員「共闘」の問題」という長いメッセージの最初の部分を転載させていただきました。
ＪＡＮＪＡＮでの映像は通訳も入るので１時間１３分４７秒と長いですが、
私も東本さんが感じた違和感を強く感じたので、ぜひ、ご覧になっていただきたく、ご案内させていただきました。
。・。・。・。・。・。・。・。・
柳沢発言をめぐって、２月２日に野党４党の女性議員４名が日本外国特派員協会で記者会見を行った模様が映像化されています。

■野党４党が共闘　柳沢大臣の辞任を迫る―日本外国特派員協会記者会見
（ＪＡＮＪＡＮ、2007/02/03）
http://www.janjan.jp/government/0702/0702020342/1.php

この問題については外国メディアも関心が深く、同問題をめぐって野党４党の女性議員が「共闘」して記者会見を行うこと自体は歓迎すべきことではあるのですが、私としてどうしても違和感を感じてしまうのは、柳沢発言を追求する一環として企画されているはずのこの記者会見の場に国民新党の後藤博子氏が顔を並べていることです。

以下、後藤博子氏になぜ違和を感じるのか、を述べます。
彼女が「全国区」として登場している以上、述べておかなければなりません。

この問題について、国民新党として、他の野党３党と「共闘」すること自体はなんら問題はありません。というよりも、野党共闘を促進させるという意味において歓迎すべきことです。問題なのは、後藤博子氏というジェンダー（フリー）・バッシングの推進者がこの会見に同席していることです。（以下長文省略してすみません。）

ーーーーーーーーーーーーー
★杉浦さま、東本さま、転載転送をお許し下さい。

furudate

古舘です。

> 今回の柳澤発言に対して、日本国内の男性たちからの反応が思ったより少ない気がします。
それは騒動の背景について男性の方がよく見えているからではないでしょうか。
私はこの騒動について冷ややかな目で見ています。

確かに柳沢発言は不適切でしょう。
しかし、民主党をはじめとして激しく糾弾している連中の魂胆もまた見え見えです。
女性をダシにして選挙を有利にしたいだけのことでしょう。
あれほど女性天皇問題で大騒ぎしていた連中は選挙が終わってしまうとどうでもよくなってしまったみたいです。
今度もまた同じでしょう。

私はどちらの側にも付きたくないです。

hagitani ryo

柳沢を叩く連中の魂胆が知れてるのは当たり前のことです。
彼ら自身がどんな女性観を持っているのか、きいたらゲッとなるようなものでしょう。
柳沢の発言は、「女性は子どもを生む機械だ」と断言したのではなく「生む機械、装置と言ったらなんだけど・・」というようなものでした。
しかし、あくまで厚生労働大臣ですから、言っていいことといけないことがあります。
彼をとりまく、あるいは彼を糾弾しているおおぜいの政治家は、彼よりもっとひどいのがいるはずですが、そういう連中が彼を糾弾することで自縄自縛になるのだったら、いいことではないですか。
そらぞらしくても、それは必要な過程です。
そのことを考えずに冷ややかに見ているとすると、利口ぶっているだけです。
ああいう発言を糾弾する人々がいなかったらどうなりますか？　私はそのほうが恐ろしい。
それを「どっちの側につく」かの問題にすりかえるとは、月を指すと、月を見ずに指す指を見るようなものでしょう。

furudate

古舘です。

>柳沢を叩く連中の魂胆が知れてるのは当たり前のことです。
>彼ら自身がどんな女性観を持っているのか、きいたらゲッとなるようなものでしょう。
>

ほう、よく分かっておられるようですな。そうそう、それが連中の本質ですよ。
女性の人権を声高に叫んで票が欲しいだけの話でしょう。

> 彼をとりまく、あるいは彼を糾弾しているおおぜいの政治家は、彼よりもっと
> ひどいのがいるはずですが、そういう連中が彼を糾弾することで自縄自縛になる
> のだったら、いいことではないですか。

なるんですかねぇ。だといいんですが・・・

> ああいう発言を糾弾する人々がいなかったらどうなりますか？　私はそのほう
> が恐ろしい。

いや、そうではなくてですね。誰も糾弾しないのであれば私が指摘してもよいのですが、もう既に批難の嵐が集中していますから敢えて私がやる必要も無いって事ですよ。

> それを「どっちの側につく」かの問題にすりかえるとは、月を指すと、月を見
> ずに指す指を見るようなものでしょう。

私としては話をすりかえたつもりはありません。
ただ、日本の社会においては「正義か悪か、敵か味方か、保守か革新か」と単細胞的に二極分化したがる風土があります。
特にこのメーリングリストにおいてはその傾向が顕著です。
例えば、私は天皇制に反対しているので改憲派ですが、改憲を唱えると極右反動と決め付ける単細胞的生物が少なくありません。
日本には右と左の大きなグループがあって、現実問題として中立はとても難しいものがあります。
どちらにも所属しないと両方から敵とみなされるからです。
よほど意志の強い人で無い限り、どちらかの極端な勢力に与するしかないでしょうな。

hagitani ryo

あなたの発言にはいくつも問題がありますが、それをいちいち取り上げると、私のほうがヒマジンのバカだと思われそうだから、以下簡略に書きます。

> 古舘です。
>
> >柳沢を叩く連中の魂胆が知れてるのは当たり前のことです。
> >彼ら自身がどんな女性観を持っているのか、きいたらゲッとなるようなものでしょう。
> >
>
> ほう、よく分かっておられるようですな。そうそう、それが連中の本質ですよ。
> 女性の人権を声高に叫んで票が欲しいだけの話でしょう。

それがどうしたのでしょうか？
柳沢発言の問題点はまったく変らない。

>
> > 彼をとりまく、あるいは彼を糾弾しているおおぜいの政治家は、彼よりもっと
> > ひどいのがいるはずですが、そういう連中が彼を糾弾することで自縄自縛になる
> > のだったら、いいことではないですか。
>
> なるんですかねぇ。だといいんですが・・・

そうならないとすると、代わりになにか、よっぽどまずいことでも起こるんですか？
いわなきゃ、柳沢発言を認めることになるのです。

>
> > ああいう発言を糾弾する人々がいなかったらどうなりますか？　私はそのほう
> > が恐ろしい。
>
> いや、そうではなくてですね。誰も糾弾しないのであれば私が指摘してもよいのですが、もう既に批難の嵐が集中していますから敢えて私がやる必要も無いって事ですよ。
>

そんなことは単なる自意識過剰なひとの思い上がりです。
簡単に、有害な発言は批判しよう、それだけでよい。
なにが「私が指摘してもよい」だろうか。

岩崎さんの発言に対して、それは男性のほうがよく見えているからでしょうなどと書いた傲慢さを、私は許しません。

moto

提案です。投稿にあたっては引用を整理し，二重三重の引用はひかえましょう。

> 女性の人権を声高に叫んで票が欲しいだけの話でしょう。

柳沢発言は選挙でおおいに議論すべきことであり，有権者はそれを判断して投票すべきなのです。
「女性の人権を声高に叫んで票が欲しい」のでなく，生命の尊厳への認識が確立していない人物を大臣にした首相の責任問題であり，それをかばい続ける与党の思想の問題なのです。与党の思想を支持するのかどうかを選挙で問うのです。
おわびや，発言の撤回や，本人の意思による辞任は，最終解決ではないのです。
選挙で争うことをいやがるのは批判の回避であり，それは対話や議論の回避につながり，結局は社会進歩の回避や退廃へと行き着くものです。
オルタナティブ側は内部での対話，議論，批判を礼儀ただしく，建設的につみかさねるべきなのです。

本当は意思が弱くて左になったのでなく，単に右難聴のたろじいでした。

furudate

古舘です。

> 岩崎さんの発言に対して、それは男性のほうがよく見えているからでしょうな
> どと書いた傲慢さを、私は許しません。

結局これが書きたかったのですか？　そうではないかと私も何となく思ったのですが、だったら最初からそう言いなさいよ。（呆
無駄な労力を使ってしまったじゃないですか。（疲

男女共同参画を分かっていない典型の様な人ですね。
男女共同参画というのは女性をほめることでも男性をけなすことでもありません。
当然両方に長所と欠点があるわけですが、それを客観的に分析することが必要なのです。

私はたまたま話の流れの中で女性の問題点の一つを書いたに過ぎません。
女性の欠点を特別あげつらうつもりはありません。
強いて言うなら私は女性のほうを高く評価しています。それは男女共同参画に関わってきた私の経験からして女性の方が圧倒的に嘘が少なかったからです。
私は運動において何より誠実さを好みます。
ただ、実態に対する理解度や運動の効率や合理性などにおいては男性の方がむしろ上という気がします。

よく女性の言う間違いとして「差別の存在は明白だ。それが分からない人はおかしい」というものがあります。
でも私に言わせると「差別の存在が不明確だからこそ苦労しているのであって、明白であればとっくになくなっている筈だ」ということになります。

また、女性と運動をしていて違和感を感じるのは、小さな団体なのに有名人を連れてきて講演会を開くなどやたらと派手なイベントを開きたがることです。
しかも行政から金をもらってです。
これについては男性から「こんな運動をしていても意味が無い」とよく指摘があります。

行政はそういう講演会をしょっちゅう開催しています。しかも会場は殆どがらがらであることが多く、わざわざサクラを動員することも少なくありません。
まして小さな市民団体が講演会を実施したところで集まる人などたかが知れているし、プロじゃないのだから当然効率は低い訳です。
財源は限られているのだし、こんなことをしたって公的資金が細切れになるだけです。

自分たちの取り分が多ければ、他の団体の取り分が少なくなります。
つまりそういう運動が多ければ多いほど、男女共同参画が流行らなくなり、運動自体が最大の敵になってしまいかねません。
「それだったら自分たちで講師を立てるか、一般市民を相手に地道に討論会をしたほうがいい」と私は言いますが、聞き入れられたことがありません。
自分たちの運動しか見えていない女性が多いのは紛れも無い事実です。

但し、私は「女が生まれつき頭が悪い」と言いたい訳では有りません。過去において女性は公的資金に頼らず極めて効果的な運動を転換してきました。
十年ほど前の札幌では、主婦などが一般市民を相手に男女共同参画を語り合う素朴な企画がしばしば見受けられました。そこで女性の見識の高さに感心したことがあります。
間違いなく女性の意識が高い時期は有りました。
女性の意識がどんどん低下しているのは、やたらと女性に媚びる男たちの態度と行政による男女共同参画マネーのばら撒きによるところが大きいのではないかと思っております。

女性の問題点については厳しく教えてあげることこそが男の義務ではないでしょうか？　それを傲慢と言われても困るのだよ。

hagitani ryo

古舘さん
あなたの書いていることは全部、柳沢発言の問題から逸脱したことばかりです。
また、私の発言とも無関係です。
私があれだけ明確に簡潔に書いてもこうです。
柳沢の「産児機械」発言が、男女共同参画の問題にすりかえられ、大臣の発言と民主党の批判の問題が、女性の問題点にすりかわるのだから、大したものです。
いまさら驚きませんが。

> > 岩崎さんの発言に対して、それは男性のほうがよく見えているからでしょうな
> > どと書いた傲慢さを、私は許しません。
>
> 結局これが書きたかったのですか？　

とは、とんだ見当違いです。何をさして傲慢と言ったのかがまるでわかっていないのか、あるいはその点をごまかしているのですから、どうしようもありません。

たろじいさんの発言は当を得たものです（私の発言を敷衍したようなものです）が、古舘さんは、たろじいさんともまともに噛み合っていませんね。

これ以上、あなたとのやりとりを読みたいと思う人はいないでしょうから、これでやめにします。

ＭＬのみなさん、つまらない話をしてしまい、すみませんでした。

hagitani ryo

たろじいさん

> 柳沢発言は選挙でおおいに議論すべきことであり，有権者はそれを判断して投
> 票すべきなのです。
> 「女性の人権を声高に叫んで票が欲しい」のでなく，生命の尊厳への認識が確
> 立していない人物を大臣にした首相の責任問題であり，それをかばい続ける与党
> の思想の問題なのです。与党の思想を支持するのかどうかを選挙で問うのです。

まさしくその通りです。ところがマスコミにも、「民主党の政治的意図による騒ぎ」ばかりを強調する論調があります。それは事実の一面でしかありません。
それをもって、この事態の全体を捉えたような気になり、利口ぶって「冷ややかに見ています」などと言うようなシニシズムはマスコミにはあふれるほどあり、有害なものです。それは本質的に重要な論点をぼかして、選挙民を「しらけた」気分にするだけです。

moto

たろじいから補足です。

hagitani ryo wrote:

> たろじいさん
>
>>　柳沢発言は選挙でおおいに議論すべきことであり，有権者はそれを判断して投
>>票すべきなのです。
>> 「女性の人権を声高に叫んで票が欲しい」のでなく，生命の尊厳への認識が確
>>立していない人物を大臣にした首相の責任問題であり，それをかばい続ける与党
>>の思想の問題なのです。与党の思想を支持するのかどうかを選挙で問うのです。
>
> まさしくその通りです。ところがマスコミにも、「民主党の政治的意図による
> 騒ぎ」ばかりを強調する論調があります。それは事実の一面でしかありません。
> それをもって、この事態の全体を捉えたような気になり、利口ぶって「冷ややか
> に見ています」などと言うようなシニシズムはマスコミにはあふれるほどあり、
> 有害なものです。それは本質的に重要な論点をぼかして、選挙民を「しらけた」
> 気分にするだけです。

そうですね。マスコミの責任はおおきいです。別のいいかたをすれば，その腐敗は深刻です。選挙民をしらけさせることが，あきらかにマスコミの仕事になっています。
それに対抗するためにも，オルタナティブの力が必要だとおもいます。まじめな対話，議論，批判を，マスコミにも，政治に無関心な市民にも，そして権力側にも広げていくべきです。

「柳沢発言を批判する側にも女性差別者がいる」というなら，それは「セクハラの被害者にも落ち度がある」というのそっくりな，問題のとりちがえです。たとえそうであっても，批判は必要なのです。（その理由は [AML 11742] 参照）

なお，柳沢発言は「女性の人権」の問題ではなく「生命の尊厳」の問題です。
日本政府の大臣が日本人だけでなく人間全体をかろんじていることが問題なのです。きょう（2月7日）のテレビのインタビューで福島瑞穂さんが「柳沢大臣をかばい続ける与党の考えかたが理解できない」という趣旨の発言をしていましたが，それがまともな感覚でしょう。柳沢大臣が続投するなら与党は情勢判断をあやまっています。
「国鉄解体以降，日本は大きな崩壊にむかっている」というのが私の実感です。
安倍政権はそれを加速しています。

みずほのファンたろじいでした。

iwasaki

    たろじいさん、hagitaniさんへ

     岩崎です。

     下記は1/30の私の日記です。
     これを貼り出すまで、≪止めよう！教育基本法　改悪！≫が大きく貼ってあったのですが、
     もう、安倍に我慢できなくなって、換えました。
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    本日の安倍氏の国会答弁はオームか九官鳥のようでした。
     極めつけは、柳澤厚生労働大臣をかばう答弁で、もう決定的にダメと思いましたね。
     それで、この貼り出しをすることを決めました。
     。・。・。・。・。・。・

     美しい花には棘がある。
     美しい国には毒がある。

     「女は子を産む機械装置」と
     発言した厚生労働大臣を庇う首相

     美しい国と規範意識の着ぐるみは
     もう、ボロボロになってしまいました。

     そろそろ、安倍政権に退陣していただかないと
     日本は不幸な国になってしまうと思うのです。

     。・。・。・。・。・。・。・。・。・。・　　

     以上の言葉をカレンダーの裏紙に書いて
     店のウィンドーに貼り出しました。

YAMAKAWA Kazuki

たとえば、例の発言が、
「日本国民全体としては、産む能力を持っている人は限られているので」とか、「男には逆立ちしたって子を産むことはできない、寂しい話ですが、産む能力のある人は限られている、、、」という「言い方」だったらどうなんでしょう？

問題ですか？

言わないでもいい内容だ！というのは同意しますけど、、。
「能力」ってのを機械とか装置って語弊のある語で表現したのは、『敵失』ではあったでしょうが、、。

でも、「女は生む機械だ」という内容を言ったワケではないですよ。
国語力の問題かも？

言葉の暴力って、全体で決まるものだと思います。
差別語っていっぱい決められて使いにくい世の中ですが、同じ「バカやろう！」って言われても、情況、言った人との関係などで親しみさえ湧く場面があったりするものです。
微少な部分だけを切り取って、「差別だ！」「冒涜だ！」「優生思想だ！」って叫ぶのは、「当を得ていない」んではないでしょうか？
だから、世論が逃げていくんじゃないかなぁ。
世論って直感的に行動するものだから。

敵失利用の魂胆が見えているからでなくて、問題にする仕方に問題があるから支持が急減していっている、と私は思います。

furudate

> 私があれだけ明確に簡潔に書いてもこうです。
あなたねぇ、普通自分で「明確に簡潔に書いた」なんて言いますかね。（呆れ
あなたがそう思っているだけでしょう。
私なら例え思っていたとしてもそんな図々しいこと書けませんね。

> 柳沢の「産児機械」発言が、男女共同参画の問題にすりかえられ、大臣の発言と
> 民主党の批判の問題が、女性の問題点にすりかわるのだから、大したものです。
私としては話をすりかえた気は全く無いんですけどね。
柳沢の「産児機械」発言は男女共同参画の一環として扱われている少子化問題の会合で飛び出した発言でしょうが。
それでも関係ないんですか？

> とは、とんだ見当違いです。何をさして傲慢と言ったのかがまるでわかっていな
> いのか、あるいはその点をごまかしているのですから、どうしようもありません。
じゃあ一体何が傲慢だと言っているんですか？
あなたの文章が支離滅裂だから分からなくて当然でしょうが。
理解できる人なんていないと思いますよ。

> これ以上、あなたとのやりとりを読みたいと思う人はいないでしょうから、こ
> れでやめにします。
そうして下さい。
だから、あなたが最初から突っかかってこなきゃ済んだだけの話です。

moto

たろじいから補足です。

iwasaki wrote:
>      美しい花には棘がある。
>      美しい国には毒がある。
そのとおり！拍手！この表現は日本中にひろめたいですね。
>
>      「女は子を産む機械装置」と
>      発言した厚生労働大臣を庇う首相
かばっているのは首相だけではありません。公明党の冬柴大臣も真っ先にかばいました。つまり与党がかばっていることが問題です。これは与党の思想なので，国会でこれ以上追及しても内容のある答弁は不可能です。かれらは選挙で不利になることがはっきりしたので，ペコペコと何百回でも頭をさげることにしただけです。選挙をひかえたパフォーマンスなのです。国会でそのようなパフォーマンスの舞台を野党が用意してあげるのもほどほどにしてもらう必要があります。それより4月の統一地方選や7月の参院選で，この問題を無党派層にどう考えてもらうかを準備することが大切です。

海外メディアが報道したのは興味本位ではありません。生命の尊厳の意識のよわい大臣と首相，それをかばう勢力が政権をにぎっている日本という国が関心をもたれているのです。生命の尊厳の意識が確立できていないから，国会答弁で侵略戦争の歴史認識を回避して平然としているし，アメリカのイラク侵略をいまも支持しつづけているのです。根はひとつです。かれらの思想を変えることはできませんが，政府を変えることは有権者の判断次第です。簡単ではありませんが。

（なお，棘は「イバラ」ともよめます。「トゲ」と書くと「毒」とリズム（韻）が合いますし，トゲは和語，毒は漢語なので，その意味でも「トゲ」と書くのがよいとおもいます。「庇う」も同様に「かばう」と書くのがよいとおもいます。
正確でわかりやすいコトバ，文字をつかいこなすことは対話，議論，批判の展開においても大切なことはいうまでもありません。）

ときどき誤字脱字の犯人たろじいでした。

hagitani ryo

Yamakawa Kazukiさん

はじめまして。hagitaniです。このトピックでの発言をあまりやっていられないのですが、ご発言にはひとことコメントします。

> たとえば、例の発言が、
> 「日本国民全体としては、産む能力を持っている人は限られているので」とか、
> 「男には逆立ちしたって子を産むことはできない、寂しい話ですが、
> 産む能力のある人は限られている、、、」という「言い方」だったら
> どうなんでしょう？
>
> 問題ですか？

あなたの言っていることは柳澤氏の発言とは異なりますから、これなら問題になりません。
あなたの書いているような発言ですと、「女性よ子どもを生んでください」という発言につながるでしょうが、「女性は子を産む装置」なら、ボタンひとつで操作してもいいことになるでしょう。
変な意図をもっておられるのではないと思いますが、これでは問題発言とはまったく関係のない話になってしまいます。

> 言わないでもいい内容だ！というのは同意しますけど、、。

「言わないでもいい」とは誰も言っていないでしょう。
ああいうことは「言ってはならない」と言っているのです。
それと、問題は一次的には「内容」ではなく「表現」です。そこから内容に行くのであって、ストレートに内容を問題にしているとは思いません。

考えてみてください。女性は子どもを生むことのできる唯一の性である、存在である、人間である、勢力である、集団である・・・というのは、当たり前のことです。これを機械、装置と敢えて言うのが問題なのです。内容ということばは問題の所在を却ってうやむやにするだけです。

> でも、「女は生む機械だ」という内容を言ったワケではないですよ。

「と言ったらなんだけど」と付け加えながら、実質そういう表現および内容を言ったのです。
機械、装置というと語弊があるが、しかしほかに表現が思い当たらないということです。
国政の立場から見ると、個々の人間などは問題にはならないから、機械であり装置だということになるのでしょうが、こういう発言を閣僚がやっていいのかという問題は変りありません。
問題は柳澤一人ではないのでね。彼の背後に膨大な数の彼より悪質なのがいるのです。それは彼を攻撃している民主党のなかにもいます。

あなたは、日本経団連の御手洗い会長などが「サラリーマンは利潤を生む装置だ」などと言ったらどう思いますか。
平気ですか？
ところが女性が問題だとなると、話を変えてまで、差別発言者をかばうというのは、性差別になりませんか？

> 差別語っていっぱい決められて使いにくい世の中ですが、同じ
> 微少な部分だけを切り取って、「差別だ！」「冒涜だ！」「優生思想だ！」
> って叫ぶのは、「当を得ていない」んではないでしょうか？

あなたは、そのへんの巷の人間が言うのも、閣僚が言うのも（それも厚生労働省ですぜ）区別していないようですが、時と場合を区別しないのでは、差別語ならなんでも禁止だというような人たちとどれくらい違うのでしょう？
私やあなたが親しい友人に「お前ってバカだな」と言うのと、たとえば私とあなたがここで「お前ってバカだな」と書くのでは、天地の開きがあります。まして閣僚ですよ。
失礼ながら、あなたには権力者というものについての意識が欠けているように思われます。

> だから、世論が逃げていくんじゃないかなぁ。
> 世論って直感的に行動するものだから。

そんなに世論があてになりますか？　朝鮮人虐殺も、ユダヤ人殺戮も、世論の支持を得てやったことです。

これでは例が極端ですか？

では、たとえば、ある凶悪犯罪者を死刑にすべきかどうかなんていう世論調査はどうでしょう？　その調査に答える日本人のうちで、次のことを知って答えている人がどれだけいるでしょうか。
現在２００弱ある世界の国のなかで、法によって死刑を廃止した国は１００を超え、法で廃止しないが過去数年死刑を行っていない国が３０あまりあり、実質的死刑存置国は世界の国の３分の１にすぎない、韓国は死刑を実質的には実施しなくなっていて、法的に廃止する方向に進む動きが広まっている、イタリアではローマのコロッセオに照明装置が作ってあり、死刑廃止国が増えたら記念にライトアップすることにしている・・・

１０年前なら、柳澤は即時首です。小渕内閣あたりから、自民党の閣僚は、どんなことを言っても無罪放免ということになってきました。国民はそれに慣れてしまっただけで、「直感的に行動する」なんてものではないと思います。
たんなる馴れというのは、むしろ直感が鈍ることですから。

今回の柳澤発言に関する報道では、マスコミによる誘導があったと思います。
ふたことめには民主党の政治的狙いをはさむ記事がめだちました。

柳澤個人のことに留まらない問題があるので、柳澤たたきは大いに必要なのです。
ただし、今はほかに問題が多すぎて、このことの追及ばかりもしていられません。同じことの繰り返しをしていても、効果はないだろうというのは、わからなくもない。
また共産党も言っているように、審議拒否に出るというやり方には問題があります。
だからといって、柳澤批判が無用・無意味になるわけではありません。
小池百合子のような人でも「イスラム教徒より遅れている」と言ったそうです。
まさにそうです。

利口ぶって原則を放棄するのはファシズムを招き寄せることではないでしょうか。
私が、女性にひがみをもって独自の「男女共同三角法案」を振りかざす方に賛成しないのは、このためです。

ファシズムというと物騒に聞こえますか？　ファシズムは大衆の合意によって、さりげなくやってくるものでしょう。戦後、左翼がファシズムという言葉を乱用したのはよくないと思いますが、小泉政権以来の日本は本当にファシズムだなと思います。
こう書いたからといって、あなたを「ファシスト」などと罵る気はありません。
気をつけてほしいなとは思いますが。

安倍があんなにも柳澤をかばう理由こそ政治的でしょう。立花隆が指摘したとおり、能力も怪しい、実績もない人間を寄せ集めた内閣のなかで、数少ない能力と実績のある閣僚が柳澤なのです。あれでかろうじてハクオつけているのです。
しかもこれまでにすでに数人の閣僚が辞任に追い込まれた死に体内閣は、もうあとがないのです。

furudate

> あなたは、日本経団連の御手洗い会長などが「サラリーマンは利潤を生む装置
> だ」などと言ったらどう思いますか。
> 平気ですか？

何か問題でもあるのですか？
私は平気ですが。
まぁ、中には利潤を生まない装置もたくさんありますからね。
部下を苛めるて自慢話をするしか脳のない管理職とか。
最高の褒め言葉じゃないですか？

hagitani ryo

たろじいさん、補足ありがとうございます。

> 「柳沢発言を批判する側にも女性差別者がいる」というなら，それは「セクハ
> ラの被害者にも落ち度がある」というのそっくりな，問題のとりちがえです。た
> とえそうであっても，批判は必要なのです。（その理由は [AML 11742] 参照）

人殺しがいて、よその人殺しが人を殺そうとしているのをやめさせようとしたら「お前にそんな資格があるか」などと言われ、それで甲論乙駁しているうちに、人が殺されてしまう・・・というようなものです。

柳澤大臣を非難する連中が胡散臭いのは当然のことですが、彼らが柳澤氏を非難することは、長い目で歴史的に見れば、きわめて小さいながらも彼ら自身を追い詰めていく重要な一歩なのです。
本来はそうです。小選挙区制が導入されて以来の日本の政界で、野党からの当然の追及すら力を持ちにくくなったことは確かですが、そのことと、この問題の意味は別ですからね。

逆に、この問題に対する糾弾をしなければ、同様の発言が、これを前例に容認されていくことになります。

> >> 「女性の人権を声高に叫んで票が欲しい」のでなく，生命の尊厳への認識が確
> >>立していない人物を大臣にした首相の責任問題であり，それをかばい続ける与党
> >>の思想の問題なのです。与党の思想を支持するのかどうかを選挙で問うのです。

たしかにそうです。

国政をあずかる閣僚が人権感覚を疑わせる発言をしたら、厳重な批判を受けて即罷免というのは、１０年くらい前の日本では常識でした。小渕政権以後、自民党閣僚は何を言ってもいいかのような振る舞いです。
そういう閣僚の全体的質低下の問題です。

女性が子を産む機械ならば、男は企業のために利潤を稼ぎ出す機械なのかね、ということになります。企業家のわりに多くがこういうハラでいることでしょうが、責任ある立場の人間がそんなことを公言するようではオシマイです。

「サラリーマンは利益を稼ぐ機械といったらなんだけど、まあ頭分の稼ぎはしてほしい」などという経営者が糾弾されない世の中を考えてみろ、ということです。
それが女性が問題だと、ああしてまかり通るというのは、立派な性差別ですよ。
柳澤はイスラム教徒より遅れていると言った小池百合子は正しいです。

彼は、去年の国会で、共産党の市田忠義書記長に偽装請負問題で追及されたとき、ごまかしの答弁に終始した前科もあります。安倍内閣の基本的人権感覚欠如を代表する人物といっていいででしょう。

これは彼個人の問題ではなく、小泉や安倍や麻生のような財界の意をていした人間が政権者であるかぎり、その厚生労働相は必ずそうなるのです。だから、かれを叩くことは安倍を、ひいては自民党総体を叩くことであり、そのかぎりで、私は、民主党の胡散臭い政治家たちも支持します。

だいたい、政治家が政治的思惑で行動して何がいけないんだかわかりません。
そんな当たり前のことを問題にするほうがおかしいのです。

余談：みずほのファン。結構ですね。私が親しく口をきける間柄の女性はみんな「福島瑞穂はすごい」と言ってます。
でも私はみずほさんを悲しい思いで見ています。あの人が共産党との共闘を申し入れ、快諾されたときには、さすがだと思いました。でも今は東京都で護憲派の候補3人乱立・・・これじゃあ、有権者の皆さんが「護憲護憲って言うけど本気じゃないだろう」と思うでしょう。
逆に、候補を1人に絞ったら、あるいは社共だけでも連携したら、浮動票のなかの改憲反対派がどっと押し寄せるから、乱立候補の票を合わせたより多くの票が集まるのではないでしょうか。
みずほさんがこのことを考えていないとは到底思えません。悪いのは、共産党をやっつければいいと思っているような旧式労組の人たちではないですか。そういう人たちにはセクシストが多いようです。土井さんと同じことなのかと思うと、土井さんもそうだったけど、もったいないです。

とほほ

amlの皆さんこんにちはとほほです。

in article "[AML 11788] Re: 柳澤発言の重大性について"
hagitani ryo wrote:
>　はじめまして。hagitaniです。このトピックでの発言をあまりやっていられな
>いのですが、ご発言にはひとことコメントします。

老婆心ながら、この件で古舘氏と議論するのは不毛です(^^;
まさに問題点を見誤っていると思います。

この柳沢発言の問題点は、「機械」と言う言葉にあるのではないです。女性の存在価値を「出産」と言う機能に限定していることです。女性も男性もその生物学的役割のために生きるわけではありません。この辺の問題点が柳沢も古舘氏もわかってません。

つまり「人間の生」に対する価値観は他者の人権を侵害しない限りにおいて個々人の自由なのです。それに権力が介入することが問題なのです。だから「二人以上子供を生みたい、と言う価値観が健全である」と言うようなことを政権がいってはならないことも柳沢はわからないわけです。
柳沢にわからせようと思ったら「そうは思っていない女性は不健全と言う意味か？」と反問してやればよいのです。

以下は私のブログからの転載です。

—
何だかお馬鹿な政府のお馬鹿な大臣が、女性のことを「子供を生む機械」だと言う発言をしたとしてマスコミは大騒ぎである。それに対して当の大臣さんも裸の王様安部のおぼっちゃんも平身低頭である、あこりゃこりゃ愉快愉快。だろうか？

ま、確かに連中の頭で考えていたら「自動子供生産機」と称する公娼制まで復活させてしまうかも知れんな。
奴らちょっと世間とおつむがずれてやしないか？
連中にとって少子化対策って人口政策のことなのか？この事をなぜマスコミは叩かない。戦前の「産めよ増やせ政策」や中国の「一人っ子政策」のように政権が「人間の性」と言う最も根源的人権に立ち入ってくるつもりなのか？連中このことをなんとも思わないのか？

福島瑞穂が言いえて妙である(^^;
「（大臣は）自分の発言の何が問題なのかわかっていない」

柳沢のお大臣の釈明は「表現が不適正だった」である、問題は表現ではない。お大臣のおつむの中にある「少子化対策とは子供を増やすことだ」と言う考え方が問題なのだ。それに加えて出産と言う何人たりと立ち入ることの出来ない根源的人権への介入まで、考えていることだ。

普通のおつむであれば「これから人口が減少していくのか、それは仕方が無いね」である、しかしこのまま減少していくと困った問題が出る「年金問題」である。だから対策が必要だ、まあここまでもわかる、しかしそれは人口政策のことじゃないだろう。自分らが使い込んだ年金が払えなくなると困るから人口を増やしたいだけだろう。それは「少子化対策」なく年金対策である。

少子化対策とは「少子化高齢化社会の中で豊かな生活を保つ為の対策」の事である。人口が増えれば国は豊かになるのか？否である、であるから人口が減少することそのものは別に悪しき現象ではないのだ。一人当たりのGDPを保持するなら人口が減っても国民は豊かである。その為の対策を「少子化対策」と言うのだ。

本当にこんな奴らに政治を任せても大丈夫？

Takaki Kawaguchi

川口です。

柳澤公正労働大臣の発言のようなことがあるとしばしば国際社会の笑いものになっているとよく言う人がいる。しかし、国際社会とはそんなに立派なところなのだろうか？国際社会のいたるところでは女性や子供の人権は蝶の羽よりも軽く生きる事すらままならない人たちがたくさんいる。そうしたところでニュースにならないのは人権侵害がありふれたことであって報道する必要がないからだ。

そんな国際社会に柳澤公正労働大臣を笑う資格などあるのだろうか？

考えてみよう。人権が守られていない人たちに対して、「あなたたちの国は遅れてますね」と笑うのか？そして、人権意識の進んだ国あるとしたら、その国に住む人たちは柳澤公正労働大臣を笑うだろうか？
いや、世界のいまだ生きる事すらままならない多くの人たちに思いをはせ心を痛めるだろう。
笑ったりなどするわけがない！

国際社会の現実を省みることもできず、その中で苦しんでいる人たちがいることに眼を向けようともせず、国際社会は笑っているなどと無神経なことを言う。それのどこがオルタナティブだと言うのだろう。

空っぽのつまらぬ言葉だけが踊っています。

そう言えば日本国憲法は世界に全く広まりませんでした。
当然でしょうか。
苦しんでいる人たちに眼を向けようとしない連中の空っぽの言葉など信用されるわけがありません。
私だってお断りです。

moto

たろじいです。この件でもう書くつもりはなかったのですが hagitani さんに
「たろじいさん，……」と冒頭に書かれてしまったので，ひとつだけ書かせていた
だきます。

hagitani ryo wrote:
> たろじいさん、（中略）
> 柳澤はイスラム教徒より遅れていると言った小池百合子は正しいです。

小池百合子がイスラム教徒を「遅れているものの代表，基準，ものさし」という意味でいったのなら，暖冬だというのにお寒いことです。彼女は自分がイスラム教徒より進んでいるつもりなのでしょうか？　イスラム教をどこまで理解しているのでしょう？　自分がなにを知っており，なにを知らないかを明確に知っている人こそ真実をつかみうる人だとおもいます。

絶対に小池百合子のファンではないたろじいでした。

moto

柳澤氏が公正労働大臣とは知らず勉強不足でした。降参しました。

> 柳澤公正労働大臣の発言のようなことがあるとしばしば国際社会の笑いものに
> なっているとよく言う人がいる。
（中略）
>
>>　たろじいから補足です。

Takaki Kawaguchi

川口です。

誤字があった点は失礼しました。
でも、議論などするだけ無駄なようですね。
まあ、改めて再投稿させていただきます。
トラフィックを増やし、すみません。

柳澤厚生労働大臣の発言のようなことがあるとしばしば国際社会の笑いものになっているとよく言う人がいる。しかし、国際社会とはそんなに立派なところなのだろうか？国際社会のいたるところでは女性や子供の人権は蝶の羽よりも軽く生きる事すらままならない人たちがたくさんいる。そうしたところでニュースにならないのは人権侵害がありふれたことであって報道する必要がないからだ。

そんな国際社会に柳澤厚生労働大臣を笑う資格などあるのだろうか？

考えてみよう。人権が守られていない人たちに対して、「あなたたちの国は遅れてますね」と笑うのか？そして、人権意識の進んだ国あるとしたら、その国に住む人たちは柳澤公正労働大臣を笑うだろうか？
いや、世界のいまだ生きる事すらままならない多くの人たちに思いをはせ心を痛めるだろう。
笑ったりなどするわけがない！

国際社会の現実を省みることもできず、その中で苦しんでいる人たちがいることに眼を向けようともせず、国際社会は笑っているなどと無神経なことを言う。それのどこがオルタナティブだと言うのだろう。

空っぽのつまらぬ言葉だけが踊っています。

そう言えば日本国憲法は世界に全く広まりませんでした。
当然でしょうか。
苦しんでいる人たちに眼を向けようとしない連中の空っぽの言葉など信用されるわけがありません。
私だってお断りです。

hagitani ryo

川口さん、たろじいさんのカラカイは、私の古館さんへの発言を言外にたしなめた人にしては、だめな発言でしたね。

でも、たろじいさんは、感情的な私を抑える役割はちゃんとはたしました。
彼には「そんな資格はない」かもしれないけれど、彼の私への説諭は正しかったと言わざるをえないじゃないですか。

国際社会と柳澤もかくのごとし。
資格なんて、そんな四角四面なことは言いっこなし。

私がたろじいさんに書いたように、人殺しがほかの人殺しを諭したって、いけないとは限らないのです（じゃあ、世界の国にテロをやっている米国がテロを非難するのは、ありゃなんだ、という反論もあるでしょう。いまはちょっとそれは書きませんが、いずれ機会があったら）

それから、あまりひがみっぽくならないでください。
それでなにかいいことでもあるんでしょうか？
あなたは日本国憲法に恨みでもあるんでしょうか？

あなたの発言のなかで、人権侵害がありふれたことであって報道する必要がない、とありますが、これは書き間違いですか？。
もし間違いでないならなら、大変な話です。
それでは、国際社会の偽善を批判できません。
大気汚染は世界中にありふれていますが、だから報道するに値しませんか？　
逆でしょう。

hagitani ryo

> > 柳澤はイスラム教徒より遅れていると言った小池百合子は正しいです。
>
> 小池百合子がイスラム教徒を「遅れているものの代表，基準，ものさし」とい
> う意味でいったのなら，暖冬だというのにお寒いことです。彼女は自分がイスラ
> ム教徒より進んでいるつもりなのでしょうか？　イスラム教をどこまで理解して
> いるのでしょう？　自分がなにを知っており，なにを知らないかを明確に知って
> いる人こそ真実をつかみうる人だとおもいます。
>
> 絶対に小池百合子のファンではないたろじいでした。
>
わたしも小池百合子なんか御免ですが、彼女はカイロ大学を出ており、イスラムに無知ということはありえないですよ。
イスラム＝遅れているものの代表、などとは考えていないでしょう。
それでも、女性観についてはイスラムは遅れていると言っているのです。
これは正しいと思います（イスラムにも多様な流派があり、なかには、１９世紀に男女平等を唱えたバハイ教などという分派もありますが、これは教祖が正統派イスラム教徒に暗殺された異端はです）。
小池のような人間でも、女性の立場では、たまに正当なことを言うことがある、ということくらい認めても、誰も損はしません。（猪口邦子やなんかは、それにも劣るのだ）

土橋博子

とほほ様みな様

土橋博子と申します。

「二人以上子供を生みたい、と言う価値観が健全である」の前には、「結婚をして」がついています。

「結婚」とは法律婚を指しますので、法律上の配偶者のいない女性の出産についてはどのように考えているのか？

日本国は婚外子差別政策をとっています。
婚外子差別撤廃の民法改正は、自民党の反対で実現していません。

生まれてくる子を、その子に責任のないことで差別しておいて、なにが少子化対策だ！

しかし、この間の議論ではこの点はほとんど論じられていません。

＞つまり「人間の生」に対する価値観は他者の人権を侵害しない限りにおいて個々人の自由なのです。
それに権力が介入することが問題なのです。
だから「二人以上子供を生みたい、と言う価値観が健全である」と言うようなことを政権がいってはならないことも柳沢はわからないわけです。
柳沢にわからせようと思ったら「そうは思っていない女性は不健全と言う意味か？」と反問してやればよいのです。

もうすでに権力は、婚外子差別政策をとることで「人間の生」に対する価値観に介入しています。

＞ま、確かに連中の頭で考えていたら「自動子供生産機」と称する公娼制まで復活させてしまうかも知れんな。

かつての「公娼制」の中でも、命は誕生しています。
では、生まれた赤ちゃんは？

当時の新聞を御覧下さい。
「赤ちゃんあげます。」という広告が多数あります。

とほほさんは、「自動子供生産機」と称する公娼制まで復活という喩えで、柳沢発言のヒドサを際だたせたかったのでしょう。

とほほさんの発言を全体として否定するつもりは全くありません。
むしろ問題点がよくわかってらっしゃるほうだと思います。

その方にしてという思いです。

柳沢大臣は女性を「産む役割の人」としています。
それに、出産と結婚を結びつければどうなるのでしょうか。

女性は夫の子を産む役割の人となるのではないでしょうか。

そして、結婚を家に嫁ぐと考えていたら、どうでしょうか。

先頃、内閣府の世論調査が発表されました。
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/2-5.html

婚外子差別を肯定する割合は、残念ながら、女性の方が高い。

これが、「私が法律上の妻です。その私が産んだ子と妻以外の女が生んだ子が同列なのはおかしい。」という考えの所産であれば、柳沢発言のいう「女性の役割」の肯定となります。

＞この柳沢発言の問題点は、「機械」と言う言葉にあるのではないです。
＞女性の存在価値を「出産」と言う機能に限定していることです。

婚外子差別の肯定する女性達は、自らの存在価値を嫡出子すなわち家のための「出産」と考えているのではないでしょうか？

柳沢発言では、その役割を分かり易く表現したのが「機械」「装置」なのです。

「人間の性」と言う最も根源的人権に立ち入るのが、婚外子差別です。
もはや、相続で婚外子を差別する国は、日本とフィリピンだけだそうです。

婚外子差別のある限り、「女性は（結婚して）子どもを産む機械」という考えは維持され続けるのです。

「婚外子」差別に謝罪と賠償を求める裁判を支援する会
Association for the Support of Children out of Wedlock
http://hansabetsu.blog7.fc2.com/

moto

ご忠告により気をとりなおしたたろじいです。

Takaki Kawaguchi wrote:
> 川口です。
> 柳澤公正労働大臣の発言のようなことがあるとしばしば国際社会の笑いものに
> なっているとよく言う人がいる。しかし、国際社会とはそんなに立派なところなの
> だろうか？

[AML 11699] で，たろじいは書きました。
> 国内の選挙はどうであれ，柳沢発言はすでに海外にも広く報道されており，安倍政権は大好きな「国際社会」の笑いものになることは確実です。

ここでは国際社会の前後にカギ（「」）をつけています。それは他人（ここでは日本政府）の表現の引用であることを意味しています。
自民公明連立政権は「国際社会の要請」「国際社会への貢献」という名目で，アフガニスタンを攻撃している米英軍にインド洋で艦船や戦闘機の燃料を補給し，イラクではアメリカ軍の輸送にあたっています。これらは当然，政府による憲法違反の行為です。したがってここでは「国際社会は立派なところ」とはいっていません。
これほどの不正を強行している政府が，それでもなお，柳沢発言を単に失言と位置づけていることが，国民の税金でその要請にこたえ，貢献しているはずの「国際社会」から笑われる，ということを書いたものです。倫理のレベルの問題です。

> 国際社会のいたるところでは女性や子供の人権は蝶の羽よりも軽く
> 生きる事すらままならない人たちがたくさんいる。

この場合，日本政府が「国際社会の要請」「国際社会への貢献」というときの「国際社会」には，上記のような問題はふくまれていません。

> そうしたところでニュースにな
> らないのは人権侵害がありふれたことであって報道する必要がないからだ。

ニュースになっていることは事実です。事実にもとづいて考えないと正しい判断はできません。
下記にすこし検索してあります。柳沢発言は，世界的な通信社であるロイターや，米，英，独，オランダ，オーストラリア，中国などの世界各国で報道されていることがわかります。Google で検索するとこの何倍もの記事がヒットします。これはそのごく一部です。

Reuters
"Birth-giving machine" gaffe hits nerve in Japan
http://transnews.exblog.jp/4665891

DIE WELT.de
Minister bezeichnet Frauen als "Geba"rmaschinen"
http://www.welt.de/data/2007/01/29/1192957.html

ELSEVIER
Japanse minister berispt na belediging vrouwen
http://www.elsevier.nl/nieuws/laatste_24_uur/artikel/asp/artnr/136842/index.html

BusinessWeek Online
Hakuo Yanagisawa, Financial Reconstruction Minister, Japan (int’l edition)
http://www.businessweek.com/1999/99_24/b3633049.htm

Guardian
Japanese minister wants ‘birth-giving machines’, aka women, to have more
babies
http://www.guardian.co.uk/japan/story/0,,2001056,00.html

BBC NEWS
Japan minister rapped on women
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6309405.stm

INTERNAIONAL Herald Tribune
Japan’s health minister criticized for calling women ‘birth-giving machines’
http://www.iht.com/articles/ap/2007/01/28/asia/AS-GEN-Japan-Falling-Birthrate.php

People’s Daily Online
Roundup: Pressure mounting for Japan’s health minister to quit
http://english.people.com.cn/200702/03/eng20070203_347053.html

news.com.au
Women are child-bearing machines, says minister
http://www.news.com.au/story/0,23599,21133988-401,00.html

「有権者は自分のコトバと文字に責任を持たなければなりません」と自分にいいきかせているたろじいでした。

JAWAY

やっと意義ある意見が出て来たと感じました。

hagitani ryo

土橋さん、はじめまして。hagitaniです。
非常に重要なご指摘です。私の議論が上滑りだった点を自戒しつつ、以下コメントします。前から言っている通り、私個人としては、この議論は打ち止めにしなければならないんですが、放ってはおけません。

> 「二人以上子供を生みたい、と言う価値観が健全である」の前には、
> 「結婚をして」がついています。

> 日本国は婚外子差別政策をとっています。
> 婚外子差別撤廃の民法改正は、自民党の反対で実現していません。
>
> 生まれてくる子を、
> その子に責任のないことで差別しておいて、
> なにが少子化対策だ！
>
> しかし、この間の議論ではこの点はほとんど論じられていません。

> 婚外子差別を肯定する割合は、
> 残念ながら、女性の方が高い。

これは、労働者が外国人労働者差別に結果的に加担するのと同様のことでしょう。

ただ、ご紹介の資料を一目みれば明らかですが、「婚外子差別反対」は、男女年齢に係わりなく、どの層でも圧倒的多数派です。「差別必要」派はどこをとっても２割を越えないのに、「差別反対」派はどこでも５割くらいにはなている。
私はこのことのほうが大事だし、土橋さんのように「残念ながら」と言う必要を感じません。
ほんとうに残念なのはこの世論に背いている政府です。彼らはこの世論調査をなんとか目立たせず、今後逆転させたいことでしょう。
それだけに、土橋さんの「残念ながら」という言葉は、私は賛成しません。

> 婚外子差別の肯定する女性達は、
> 自らの存在価値を嫡出子すなわち家のための「出産」と考えているのではないでしょ

とは、必ずしも言うべきではないと思います。（たしかに、「差別必要」主義の少数派にはかなり確信犯的な「家」信者が含まれるでしょうけれども）
もっとドライな利害があるからです。
しかし、妻の座にある人とその子の利害以上に、婚外子の権利のほうが侵害されている事実のほうを、重視するのが、弱者を救済する社会の利害調整役としての政治の役割でしょう。

女性が夫の財産に固執する大きな理由は、女性には自分自身での十分な稼ぎがないからでしょう。ＤＶが解決しにくいのと同様の構造ですね。

柳澤発言の根には、このように女性を経済的法的に束縛することを、よいこと、「美しいこと」だとする観念があるということです。

それにしても、少子化なんて何で言うのでしょう。いったい人々は、この先、中国などと食の奪い合いになるのを楽しみにでもしているのでしょうか。年金だって、官僚のせいで赤字になったのを女性が子どもを生まないせいにしてるのだから、ひどい。コクテツが整備新幹線で赤字になったのを国労のせいにしたのと同じ。

少子化万歳というべきではないのか・・・どんなに譲っても、日本女性は「産児装置」としては2人も子どもを生まないほうがいいと思います。1人だけ生んで大事に育てるほうがいい。野球チームができるくらい子どもを生みたいなんておっしゃる女性はそれはそれで魅力的なお母さんではあるが、ほかの女性にそれを押し付けても、生まれてくる子どもにいいことはないでしょう。女性の権利だけの問題ではないでしょう。

柳澤は厚生労働大臣として厚生官僚の悪事を隠蔽しようとし、女性を身代わりにしようとしていることになりませんか。

それと、民主党は、この問題を政治的に利用しているからいけないのではなく、この問題の深い追及を逆に妨げているからいけないということになるでしょうか。

議論は果てしなく続くのであった　(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

「まだだ、まだ終わらんよ！」

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